Magyar Narancs: Megnyerte a pert az MPT az antidepresszánsok alkalmazását általában támadó pszichológussal, Szendi Gáborral szemben. (Szendi Gáborral készült interjúnkat lásd: "Bepipultam és megírtam", Magyar Narancs, 2008. október 23.) Hogyan lett bírósági eljárás egy tudományos vitából?

Németh Attila: Ez nem szakmai vita volt, hanem személyiségjogi per: Szendi Gábor cikkében szélhámos, hazug, megvásárolható gyógyszerügynökökként festette le a pszichiátereket, akik direkt félrevezetik a hozzájuk forduló embereket. Úgy gondoltuk, hogy ez nemcsak a 750 magyar pszichiáterre dehonesztáló, de általában sérti a pszichiátriát mint szakmát és tudományt.

MN: Akkor nevezhetjük elégtételnek, hogy Szendi bocsánatot kért a bíróságon, amiért a cikkének lehetett sértő olvasata?

NA: Örültem, hogy a bíróság kimondta: nem lehet a szakmát így sértegetni. A bocsánatkérését elfogadom, személy szerint nem haragszom rá, bár nem hiszem, hogy a jövőben megváltozna. Legfeljebb becsomagolja majd az eszméit, vagy inkább téveszméit.

MN: A vele készült interjúban ő maga is azt mondja, hogy nem a harcon, csak a harcmodorban fog változtatni.

NA: Mi nem harcolunk egymással. A laikus többség sajnos nem tudja, mi a különbség pszichológus és pszichiáter között. A pszichológusok bölcsészkaron, a pszichiáterek általános orvosi karon végeznek, a közös terület a pszichoterápia, amikor meghatározott módszeren alapuló célzott beszélgetéssel segítünk a betegeknek. De pszichiátriai gyógyszereket csak orvosok, vagyis a pszichiáterek írhatnak fel, miután ezt éveken keresztül tanulták az egyetemen. Ezzel szemben egy pszichológus csak fél évig tanul pszichofarmakológiát, vagyis gyógyszertant, kevesebbet, mint amennyi fizikát kell tanulniuk az orvosoknak. Ezért ha pszichológusként Szendi Gábor a gyógyszerekről vitatkozik, az körülbelül olyan, mintha egy pszichiáter egy fizikussal szállna vitába a relativitáselméletről.

MN: Az antidepresszánsok hatását többen is vitatják, tudományos fórumokon is.

NA: Természetesen zajlik egy tudományos vita, és valóban jelennek meg a hatásukat megkérdőjelező cikkek. Szendi is ezekre hivatkozik. Csak nem teszi hozzá, hogy egy ilyen cikkel szemben tíz másikat publikálnak az ellenkezőjéről. Ötven éve fedezték fel az első antidepresszánst. Azóta már kiderült volna a hatástalanságuk.

MN: De mit gondoljon az, aki laikusként ebből mit sem ért, egyszerűen csak meg szeretne gyógyulni?

NA: Egyetlen pszichiáter sem fogja lasszóval a betegeket a rendelő előtt, mert antidepresszánst akar adni nekik. A depressziós betegek keresik meg az orvost, mert szenvednek a tüneteiktől.

MN: Mégis úgy tűnik, sok mindenre rámondják a depresszió diagnózisát, majd automatikusan írják fel a gyógyszert.

NA: Igaz, hogy a depresszió és általában a pszichiátriai betegségek nem olyan, laborértékekkel mérhető dolgok, mint a cukorbetegségnél a vércukorszint. A depressziónak spektruma van: az enyhétől a nagyon súlyosig, amikor a beteg már önmagát sem tudja ellátni, semmi nem érdekli, csak a halállal foglalkozik, teljesen elszakadva a realitástól. Az helytelen, ha valaki depressziónak tekinti a szerelmi csalódást vagy a szeretett személy elvesztését, a gyászreakciót. A betegség kimondásához az kell, hogy a depressziós, rossz hangulat, az örömérzés elvesztése legalább két hétig fennálljon, érthető ok nélkül.

MN: Akkor ideális esetben mikor kell gyógyszeres kezelés, és mikor pszichoterápia? Mondhatjuk, hogy bizonyos súlyossági fok után nincs alternatívája a gyógyszeres kezelésnek?

NA: Kombinálni kell és lehet a gyógyszeres kezelést és a pszichoterápiát. Egyetértünk Szendi Gáborral, hogy kevés idő jut egy betegre, kevés a pszichoterápiás rendelés, jó volna, ha minél több pszichológust lehetne a kezelésnek ebbe a részébe bevonni. De csak pszichoterápiával kizárólag az enyhe depressziót lehet gyógyítani. Ha a beteg már munkaképtelen, öngyilkosságot fontolgat, nem törődik a gyerekeivel, ki sem kel az ágyból, és semmi sem érdekli, akkor szükség van gyógyszerekre. Ez nem jelenti azt, hogy egy ilyen beteggel nem beszélgetünk. De amikor úgy érzi, hogy az élete kilátástalan, és csak a halál a megoldás, nem elég, ha elkezdjük azt mondogatni neki: "De igen, van értelme élni." Először ki kell hozni ebből a mély állapotból, hogy verbálisan elérhető legyen. Bárki nyugodtan nézzen körül valamelyik pszichiátriai osztályon, és meglátjuk, hogy az ott kezelt betegek közül vajon hányat gyógyítana meg csak pszichoterápiával.

MN: Mondhatjuk, hogy a másik véglet is igaz? Mennyire divatbetegség a depresszió?

NA: "Depisnek" lenni mára elfogadottá vált Magyarországon. Könnyebben bevállalják, akár híres emberek is. Szakmailag viszont objektív kritériumrendszere van annak, hogy mit nevezünk depressziónak. Az előfordulásának aránya pedig pontosan kiderül az epidemiológiai, gyakorisági vizsgálatokból, amelyek egyébként sok országban - például Franciaországban, az Egyesült Államokban és Magyarországon is - szinte azonos értékeket mutatnak: a kezelendő depresszió aktuálisan a lakosság 2-3 százalékát érinti.

MN: A szakrendelők, intézetek mégis tele vannak.

NA: Ezért marad csak elmélet, hogy a depresszió enyhébb formáiban a pszichoterápia épp olyan hatékony, mint a gyógyszer. A gyakorlatban erre kevés a lehetőség az OEP jelenlegi támogatási rendszere miatt, mivel a pszichoterápiát alulfinanszírozzák. Vagyis ha egy állami intézményben dolgozó orvos főként a pszichoterápiát alkalmazná, a saját fizetését sem keresné meg, és a rendelőintézetnek vagy a kórháznak veszteséget termelne. És ehhez jön hozzá az is, hogy egy óra alatt legalább öt, de gyakran tíz beteget kell ellátnia.

MN: Kimondhatjuk, hogy a betegekre jutó hihetetlenül kevés idő miatt nyúl sokszor az orvos a gyógyszerekhez a pszichoterápia helyett?

NA: Így van. De még mindig jobb, mintha ez sem lenne, mert a beteget legalább látta a szakorvos, aki szükség esetén felír valamilyen hatékony gyógyszert. Sokan viszont csak a háziorvosig jutnak, aki legfeljebb szorongásoldókat, nyugtatókat ír fel. Ezekhez a gyógyszerekhez hozzá lehet szokni.

MN: Mások az antidepresszánsokról állítják, hogy függőséget okoznak.

NA: Ez butaság. A függőség azt jelenti, hogy ha hirtelen elvonják a szert, akkor megvonásos tünetek lépnek fel, illetve a folyamatos szedés miatt ugyanahhoz a hatáshoz egyre nagyobb mennyiségre van szükség. Az antidepresszánsoknál bizonyított, hogy nem okoznak függőséget. A típusos lefolyású depresszió ugyanis egy ideig mélyül, aztán spontán is javulhat. Egymást követő epizódok vannak, és az antidepresszáns ezeket a fázisokat enyhíti és rövidíti le.

MN: Mégis gyakran találkozni betegekkel, akik arra panaszkodnak, hogy lassan, nagy nehezen tudtak leállni az ilyen gyógyszerekkel. Mint ahogy számos mellékhatásukat is tapasztalják.

NA: Az antidepresszánsokat azért kell fokozatosan csökkenteni, hogy lássuk, nem lesz-e visszaesés, nem pedig azért, mert függés alakult ki. Más gyógyszereknél éppúgy bizonyos tünetekkel jár, ha hirtelen hagyják el, hiszen a szervezet nem tud olyan gyorsan alkalmazkodni. A mellékhatásokról azt mondhatom: minden hatékony gyógyszernek van mellékhatása. Ezekre fel kell hívni a figyelmet. Ha pedig nem tolerálhatóak a mellékhatások, akkor másféle depresszió elleni gyógyszert kell felírni.

MN: A Szendi Gábor által felhozott mellékhatás, miszerint az antidepresszánsok fokozzák az öngyilkossági késztetést, jóval komolyabb a szájszárazságnál.

NA: A kimutatások szerint a kezeletlen depressziósok 15 százaléka vet véget önkezűleg az életének, míg akiket kezelnek, azoknak a 3 százaléka. Sajnos nincs olyan terápia, amellyel az öngyilkosságot teljesen ki lehetne védeni. Az esetek egy részére orvosi magyarázat van: legalább 10-14 nap szükséges, mire az antidepresszánsok hatni kezdenek. Ha erre az orvos nem hívja fel a figyelmet, előfordulhat, hogy egy hét szedés után a beteg úgy érzi, ez sem segít, és mivel eleve közel állt az öngyilkossághoz, megteszi. Adatok igazolják, hogy a szuicid esetek döntő része a gyógyszerszedés elején következik be.

MN: Ha van is magyarázat a gyógyszerszedés mellett bekövetkezett öngyilkosságokra, és összességében csökken az ilyen esetek száma, riasztóan sok negatív mellékhatást lehet olvasni ezeknek a gyógyszereknek a betegtájékoztatójában.

NA: Némely antidepresszáns tájékoztatójában még az is szerepel, hogy depressziót okozhat. A gyógyszervizsgálatokat ugyanis annyira próbálják objektivizálni, hogy minden lehetséges következményt adminisztrálnak. Másrészt ez óvatosság is, hiszen sok ügyvéd él abból most már Magyarországon is, hogy minden lehetséges ürüggyel beperlik az orvosokat, a gyógyszercégeket - a kártérítési összeg 50 százalékának megfelelő honoráriumért.

MN: Ez azt jelenti, hogy nálunk is vannak műhibaperek hasonló öngyilkos esetek miatt?

NA: Szokás lett a pszichiátert hibáztatni. Tíz éve még ritkaságnak számított, mára felzárkóztunk a nőgyógyászat, sebészet mögé, ahol mindig sok volt a műhibaper. De ha már erről beszélünk, elmondanám, hogy Amerikában egy olyan beteg is pert nyert, akit három éven át kezeltek pszichoanalízissel, majd orvost váltott, s pár hetes gyógyszeres terápia után kijött a depressziójából. Megnyerte a pert, mert a bíróság azt állapította meg az analitikusokról, hogy lényegében betegen tartották, miközben létezett hatékony kezelés.

MN: De melyik gyógyszerrel? A gyártók biztosan megpróbálják befolyásolni az orvosokat.

NA: Ha egy gyógyszer nem hatékony, azt előbb-utóbb senki nem fogja használni. Lehet, hogy a lobbi, a szerek reklámozása - főként eleinte - befolyásolhatja az orvosokat, de nagyjából öt év alatt minden gyógyszer a helyére kerül, eldől, hogy mire és mennyire jó. Minden pszichiáternek lehet kedvenc antidepresszánsa, amivel jobb tapasztalatai voltak, ami leginkább bevált, és az egyéni tapasztalat mellett itt már szerephez juthat az adott gyógyszercég befolyásoló ereje. Viszont képtelenség azt állítani, hogy egy orvos, aki azt érzékeli, hogy a gyógyszer nem hat vagy sok a mellékhatása, direkt adja tovább a betegeinek, mert fizettek neki. De egy idő után a beteg sem szedné be, és nem is járna vissza egy olyan orvoshoz, aki nem gyógyítja meg. Nem csak az orvosi etikáról van szó, az orvosnak többszörös érdeke, hogy a betegét mielőbb meggyógyítsa, hiszen több ideje marad a többi páciensére, és egy rossz állapotban lévő visszajáró beteg szakmailag is frusztráló. Tehát közös érdek, hogy lehetőleg minél hamarabb meggyógyuljon a beteg. Így is tudomásul kell vennünk, hogy a betegek 20 százaléka, minden ötödik terápiarezisztens, vagyis őket nem tudjuk kezelni a jelenlegi gyógyszerekkel, bármelyiket is adjuk. El kell tehát fogadni, hogy nem tudunk mindenkit meggyógyítani. De ha csak egy kicsit javítani tudunk valakinek az állapotán, már az is több mint a semmi.

MN: Ugyanakkor már korábban is megtörtént, hogy egy szer hatékonyságának alátámasztására manipuláltak a gyógyszerkutatási adatokkal.

NA: Rengeteg gyógyszervizsgálat van, és megkockáztatom, hogy valóban előfordulhat, hogy ha egy felmérés nem igazolta a várt hatékonyságot, akkor azt a cégek ad acta teszik, nem publikálják. De nem ez az általános. Mint ahogy mind a 750 magyar pszichiáterért sem tenném tűzbe a kezem, mégis állítom, hogy a többség tisztességes, és a beteg érdekét nézi. És ezt a segítő szándékot ne vonja senki kétségbe!